فلسفه نظام و این‌که اسم آن را نظام گذاشته‌اند و فقط هم مختص به نظام صنفی رایانه‌ای نیست و نظام مهندسی، ساختمان و نظام‌پزشکی را هم دربر می‌گیرد، همان بحث رگلاتوری است.
۰
گفتگو با رئیس جدید سازمان نظام صنفی رایانه‌ای کشور
سازمان متعلق به همه صنف است
منبع : عصر ارتباط
گرچه تجارب دوصندلی ریاست سازمان اثبات میکند رئیس سوم هم برای رسیدن به این هدف، راه بس طولانی در پیش دارد اما آیت‌الهی به کرات در این گفتگوی یک ساعته تاکید میکند گوش سازمان برای شنیدن سخنان آحاد صنف کاملا شنواست.
به گزارش افتانا(پایگاه خبری امنیت فناوری اطلاعات)، گفتگوی حاضر که حاصل پرسش‌های بی‌پروای ما و البته پاسخ‌های ظریف آیت‌الهی است به سه مقوله مجزا می‌پردازد؛ اولی نقش و وظایف سازمان در مقابل صنف ، دوم وضعیت سازمان درارتباط با سایر نهادها و درنهایت آسیب‌شناسی پروژه‌های دردسازی همچون الکامپ. اگر می‌خواهید در جریان رویکرد و پاسخ‌های آیت‌الهی به این پرسش‌ها قرار بگیرید، با ما همراه باشید.
در بدو ورودتان به سازمان، گویا جلساتی با برخی اعضای کمیسیون‌ها مانند سخت‌افزار داشتید؛ برداشت‌تان ازاین جلسات چه بود؟
بله،خوشبختانه هم‌اکنون واقعا مساله یا مشکل خاصی در سازمان وجود ندارد. به‌نظر می‌رسد بحث‌های برون‌صنفی به‌راحتی در حال تعامل است، با هم صحبت می‌کنیم و هیچ مشکلی وجود ندارد. با اعضایی که قرار است زیر چتر سازمان بیایند، جلسات خوبی داشتیم و فکر می‌کنم نتایج خوبی هم به‌دست آوریم.امیدوارم بتوانیم انسجامی که مدنظرم بوده را محقق کنیم.
ما هم امیدواریم. هریک از مدیران سازمان در هر دوره‌ای یکسری کلید‌واژه دارند و برداشت ما این است که شما به‌طورجدی معتقدید سازمان باید رگولاتور بخش خصوصی باشد، این برداشت درست است؟ در واقع جدی‌ترین کاری که قرار است شما در این دو سال انجام دهید چیست؟
من فکر می‌کنم این برداشت شما نمی‌تواند درست نباشد، برای این‌که فلسفه نظام و این‌که اسم آن را نظام گذاشته‌اند و فقط هم مختص به نظام صنفی رایانه‌ای نیست و نظام مهندسی، ساختمان و نظام‌پزشکی را هم دربر می‌گیرد، همان بحث رگلاتوری است.
ترجمه تحت‌اللفظی نظام، نظم‌دهنده است؛ این نظام برداشت شده از یک الگوی جهانی استو رگولاتور این نقش را ایفا میکند. وقتی می‌خواهیم کار مردم را به مردم واگذار کنیم،چنین تشکل‌های مردم‌نهادیاNGOهایی لازم است.پیکربندی‌ای که برای این تصور شده، الگوی جامع و درستی است،نامش هم نظام گذاشته شده.
همین که لغت نظام می‌آید،به خاطر آننظام از پیکربندی‌ای که بحثش رگلاتوری بخش خصوصی است،تبعیتمی‌کند.
شما به هر صنفی هم مراجعه کنید، یک رگلاتوری وجود دارد و رگلاتورهای متعددی نیست.این رگلاتوری طبیعی است.حالا من چتر تعبیر کردم، شما هر چیز دیگری که می‌خواهید تعبیر کنید.
مانند چتر فراگیری است که تجمع‌های دیگر این صنف زیر آن قرار می‌گیرند، تجمع‌های دیگر هم اجتناب‌ناپذیر است،داستان اجتناب‌ناپذیری این است که فرض کنید من یک بنگاه اقتصادی دارم، شما هم یک بنگاه اقتصادی دارید،هر دو به دلیلی اشتراک منافع داریم.
جدا از اشتراک منافع کلی که همه آحاد صنف می‌توانند با هم داشته باشند،به دلیلی اشتراک منافع داریم،حرف واحدی می‌زنیم و می‌خواهیم آن را مطرح کنیم، این را زیر چتر سازمان نظام می‌آوریم و به‌عنوان رگلاتور مطرح می‌کنیم. من به‌عنوان یک فرد عضو می‌توانم به‌تنهایی فکر کنم یا تابع یک انجمن، یک سندیکا، یک مجمع فکر کنم.
پس این‌که حرف اعضای صنف در چه قالبی گفته شود، فرقی نمی‌کند و به اشتراکاتی که وجود دارد، مربوط است.
اتفاقا هرچه این اشتراکات بیشتر باشد، این حرف‌ها دسته‌بندی‌شده‌تر در نظام می‌آیند.پس آنچه حتما باید به آن توجه کنیم، تحقق عینی جایگاه رگلاتوری نظام صنفی رایانه‌ای است و به نظر من این تحقق حاصل نمی‌شود جز با اتحاد و انسجام و وفاق صنفی. حالا هر چه دلتان می‌خواهد کلید‌واژه بنویسید.
درست است، اما فکر نمی‌کنید نهاد رگلاتور اساسا به‌معنای عام نهاد مستقلی است که پارامترهای مختلفی را درنظر می‌گیرد، از جمله حقوق مصرف‌کننده که به‌خاطر حقوق مصرف‌کننده تصویب می‌شوند، یا شرایط رقابت‌پذیری بازار،که در واقع مجموع وظایف یک رگولاتور را تشکیل می‌دهند، اما نکته این است که به‌نظر می‌رسد سازمان همان‌قدر که چنین وظیفه‌ای برای خود قائل است باید حامی حقوق صنف هم باشد.این دوگانگی را چطور تعبیر می‌کنید؟
نه، دقیقا یکی هستند.شما نمی‌توانید حقوق اعضایتان را ببینید، بدون این‌که حقوق مصرف‌کننده را ببینید، نقض غرض می‌شود، هر دو در یک راستا است.به دلیل این‌که وقتی نظام می‌شود، گستردگی آن شامل تمام آحاد صنف می‌شود، اگر مثلا می‌گفتیم که فقط جماعت نرم‌افزاری یا جماعت سخت‌افزاری یا جماعت شبکه مدنظرمان است،این فرمایش شما می‌توانست مصداق پیدا کند.
اولا می‌دانید که اساسنامه قانون نظام صنفی بر اساس قانون حمایت از حقوق پدیدآورندگان و مصرف‌کنندگان است،بعد هم می‌گوییم رگلاتور بخش خصوصی. من می‌گویم منفعت صنف بدون منفعت مصرف‌کننده نمی‌تواند تحقق پیدا کند، به‌طورذاتی این‌گونه است، در دنیا رگلاتوری‌ها همین طوراست؛ یک جاییمنافع حکومتی و دستگاه حکومتی مطرح می‌شود که آن‌جا هم با توجه به اصل ۴۴ و سرخطی که ما داریم در خصوص واگذاری کار مردم به مردم که فرمایش حضرت امام (ره) است، عملا این بحث حل شده است؛ یعنی این رگلاتور که نظام صنفی رایانه‌ای است، در حوزه IT تمام جهاتی را که شما اشاره کردید می‌تواند پوشش دهد؛در نفس خود این‌گونه است.
بنابراین برای رسیدن به چنین هدفی،یکی از مهم‌ترین وظایف و کارکردهای سازمان ارتباط، لابی‌کردن و مذاکره با سازمان‌های مهم تصمیم‌ساز است که معمولا در ایران دولتی هستند. شما چنین چیزی را قبول دارید؟
حتما. استنباط من این است که اگر مسیرخصوصی‌سازی را پیش بگیریم،تمام اختیارات نظارتی که الان در اختیار دستگاه‌های دولتی است، باید به سازمان واگذارشود. در حوزه‌های دیگر هم به همین صورت است. الان سازمان نظام پزشکی،اختیارات نظارتی که می‌توانست در دست دستگاه دولتی و اجرایی باشد، در اختیارسازمان نظام پزشکی گذاشته است.
مهندسی ساختمان، مهندسی کشاورزی، دامپزشکی و نظام دامپزشکی همین‌طور عمل کردند. نظام ما جوان است و هنوز تثبیت نشده،حالا دلیل کند بودن در تثبیت شدن از دو بعد، عدم انسجام است؛ یکی این‌که چون نظام ما نوپا بوده، مدت زمانی را صرف استقرار و تثبیت استقرار آن کردیم و توسعه اولیه‌ای که لازم داشت طول کشید،الان با تلاشی که در این هفت‌ساله شده،آماده است. دوم این‌که متاسفانه دستگاه‌های تصمیم‌گیر در حوزه ICT به‌دلیل غفلتی که روی اهمیت این موضوع به نظر من در کل وجود دارد، خیلی متعدد هستند.
شاید نباید بگوییم فقط غفلت، بهتر استبگوییم شاید نو بودن،متغیر بودن تکنولوژی آن فناوری است که دوجنبه و دوجهتی است؛ هم محوری است و هم ابزاری است. حالا من این‌ها را خیلی خلاصه می‌گویم شما می‌توانید شرح آن را از حرف‌هایی که قبلا گفته‌ام درآورید، تصمیم‌گیری‌ها مقداری مشکل بوده. الان شوراهای مختلف سازمان‌های مختلف هست. از آن طرف هم تعدد دستگاه‌های تصمیم‌گیری داریم. من فکر می‌کنم اگر ما این طرف انسجام کافی را ایجاد کنیم که به‌راحتی می‌توان آن را ایجاد کرد، آن‌ها استقبال خواهند کرد.
چون این‌ها دنبال مسیری هستند که کار مردم را به مردم واگذار کنند؛ بنابراین اگر تابه‌حال واگذار نشده، به دلیل این بوده که تشخیص‌شان این نبوده که به چه کسی بدهند، به اتحادیه فلان یا انجمن فلان بدهند.وقتی که این انسجام ایجاد شود که به‌سرعت خواهد شد، این واگذاری صورت می‌گیرد. بنابراین حتما فرمایش شما درست است. ما لازم است تعامل خیلی قطعی با همه نهادهای تصمیم‌ساز داشته باشیم و به نظر من این بحث چون منطقش درست است، بسیار ساده جا می‌افتد.
انتخاب شما حاشیه‌ای را به همراه داشت که شما بلافاصله به این حاشیه پاسخ دادید؛ اول موضوع تاخیر امضای حکم و دوم این‌که شما به‌عنوان دومین پیشنهاد شورای مرکزی به آقای احمدی‌نژاد انتخاب شدید. در دفاع از خودتان گفتید من لابی نکردم ....
اصلا در حد دفاع نیست، خیلی ساده است. من یک بار برای همیشه می‌گویم ولی خواهش می‌کنم آن‌گونه که صلاح است رسانه‌ای شود. می‌خواهم واقعیت مطلب را بگویم و هدفم این است که این بحث ذهن‌ها را روشن کند. ما سه دوره اسامی فرستادیم و در دو دوره اول اختلاف آراینفر اول و نفر دوم مبین این بود که اجماع قطعی روی نفر اول وجود دارد. در دور سوم چنین اجماعی وجود نداشت و خود شورای مرکزی که همان زمانانتخاب کرد،قرار شد سه نفر را بفرستند. در همان جلسه صحبت شد که با توجه به نزدیکی آرا ما کاندیداهای منتخب شورا مرکزی را بفرستیم تا رئیس‌جمهور انتخاب کند که این حق قانونی رئیس‌جمهور است.
طبیعتا درست است و ما اصلا نمی‌خواهیم این موضوع را زیر سوال ببریم.
این که چرا طول کشید،من نمی دانم. در واقع فقط سازمان ما نبوده، شما می‌توانید احکام دیگری را پیدا کنید که خیلی طول کشیده است، من نباید جواب این را بدهم، من هم نمی‌دانم که جواب بدهم. اما این‌که چرا من انتخاب شدم، خب طبیعی است؛ آن کسی که انتخاب می کند یکسری معیار دارد، حتما بر اساس آن معیارها من را انتخاب کرده است. حالا خودتان بروید و بپرسید.
فکر نمی‌کنید با درنظر گرفتن این‌که می‌گویید لابی نکردید و شخص اول اجرایی کشور راجع به برنامه‌هاو انتظارهایتان به‌عنوان رئیس چنین نهادی اصلا با شما صحبت نکرده، فکر نمی‌کنید در این دو سال سطح چانه‌زنی‌تان پایین خواهد آمد؟ موضوع ساده‌است؛وزیر ارتباطات کشور یک سال تمام منتظر بود تا آقای احمدی‌نژاد را ببیند اما ملاقات آن‌ها در نهایت به عزل وی منجر شد.
اجازه بدهید در حوزه خودم جواب شما را بدهم. از لحاظ اصول کاری که نگاه کنیم، انتظاراتی که باید از من وجود داشته باشد، از طرف صنف می‌آید،دادنحکم توسط رئیس‌جمهور به توانایی و قدرت کسی که به ریاست سازمان انتخاب می‌شود،قوتمی‌بخشد. من بعید می‌دانم که در دوره‌های قبلی رئیس‌جمهوری که می‌خواسته حکم رئیس دوم یا رئیس اول را بزند، نشسته باشد وبا آن‌ها صحبت کرده باشد و انتظاراتش را بگوید.
یا بعید می‌دانم غیر از من اگر آقای خوارزمی را انتخاب می‌کرد، می‌نشست و با او صحبت می‌کرد یا با خانم دارنده می‌نشست و صحبت می‌کرد. اصلا اینطور نیست، این‌گونه است که یکسری معیار دارند،باید از خودشان بپرسید. بر اساس آن معیارها نتیجه‌گیری می‌کنند،مخصوصا وقتی اختلاف آرا زیاد نیست،معیارهای آن‌ها ارجح است.
مطمئنا تفاوت آرا هم یکی از ملاک‌هایشان بوده است،ولی مطمئنا با معیارهای خودشان به این نتیجه رسیده‌اند که به نظر من وارد شدن به این بحث اصلا ضرورتی ندارد. چون خود سازمان هم عقیده‌اش بر این بود که ما این اسامی را اعلام می‌کنیم. هر کدام را رئیس‌جمهور انتخاب کرد، رئیس سازمان می‌شود.
ما هدف‌مان تشریک مساعی در سازمان است. ارکان سازمان را که نگاه کنید، درست است که یکسری اختیارات در اساسنامه برای رئیس سازمان در نظر گرفته شده، ولی همان وقت که شورای مرکزی این اسامی را پیشنهاد می‌کرد،اطمینان داشت هر کدام از این‌ها که انتخاب شوند می‌توانند از عهده این مسئولیت برآیند و می‌توانند این اختیارات را به‌درستی استفاده کنند.
از نظر ما انسجامی که شما از آن سخت می‌گویید، در دستور کار سایر روسا سازمان هم بوده است. اما نکته‌ای که وجود دارد این است که شما باید امروزبرای انسجامسه گروه فکری که اصلا معنای عناد هم ندارند، تلاش کنید.گروه اول گروهی هستند که به هر حال به دلیل برآورده نشدن نیازهای مختلف‌شان به این نتیجه رسیدند که خیلی از موارد مانند اساسنامه سازمان نیاز به بازنگری دارد.نمونه این اعتراض‌ها هم حذف آرای وکالتی در انتخابات بوده است.این گروه سنتی مخالف سازمان هستند،شما چگونه دوباره آن‌ها را دور یک میز جمع می‌کنید؟
وقتی یک سازمان یا نظام تشکیل می‌شودوجماعتی عضوآن می‌شوند، حرف اعضا ملاک قرار می‌گیرد. هیچ دو نفری مثل هم حرف نمی‌زنند؛ چه برسد به جمعیتی بیش از ۷ هزار نفر؛ همیشه مسیر شنیدن حرف وجود دارد، می‌نشینند کار کارشناسی می‌کنند، جمع‌بندی می‌کنند و این نظر کارشناسی رای‌گیری می‌شود.
سلسله‌مراتب هم هست،ساختار هم وجود دارد.ما در عرصه فناوری اطلاعات کار می‌کنیم. کسی که با فناوری کار میکند نمی‌تواند حرف کارشناسی را قبول نداشته باشد، نمی‌تواند بگوید همین هست که هست؛ بنابراین ما می‌گوییم که همه می‌آیند حرف‌هایشان را می‌زنند.
مقدم بر این صحبتی که شما کردید، به فرض صحت آن ما خودمان در دور دوم هیئت‌مدیره که من عضو شورای مرکزی بودم، تیم بسیار بزرگی تشکیل دادیم، اشکالات عدیده‌ای یا بهتر است بگوییم پیشنهادهایاصلاحی عدیده‌ای را جمع‌آوری کردیم، کمیسیون‌ها کار کردند،کمیسیون تنظیم مقررات آن را بررسی کرد.
سپس مشاور حقوقی از لحاظ حقوقی مورد بررسی قرار داد،بعد دوستان در شورای مرکزی تصویب کردند،شورای انتظامی که در حضورنماینده قوه قضائیه از لحاظ قانونی این موضوع را بررسیکردو بعد پیشنهاد را برای هیئت دولت بردیم که این اصلاحات را انجام بدهند. شما قانون‌های نظام‌های دیگر را نگاه کنید، الان قانون نظام پزشکی که می‌گویند سابقه آن ۵۰ سال است،پس از انقلاب چند بار تصحیح شده و نظام مهندسی هم بارها تغییر یافته است.
اساسنامه نظام مهندسی حداقل سه بار به‌طور مفصل تغییر کرده است.
پس مبنای رشد این است که این تغییرات ایجاد شود، کوته‌فکری است که بگوییم این است و جز این نیست؛ اصلا معنی نمی‌دهد. این تغییرات حتما باید باشد، دینامیک هم باشد،از قبل هم بوده است.
الان هر گروه هر فکری یاپیشنهادی دارد که فکر میکند به نفع است، حتما بیاورد در سلسله‌مراتب و در مسیری که وجود دارد، سلسله‌مراتب هم نیست. شما باید ساختاری داشته باشید تا بتوانید فکرها را دسته‌بندی کنید که نتیجه غالب را از آن دربیاورید.بتوانید تضارب آرا را به نتیجه برسانید. ما الان این کار را می‌کنیم.واقعا نمی‌دانم آرای وکالتی چیست، نمی‌خواهم وارد آن شوم. کافی است ما به آن‌ها بگوییم اگرحرف دارید،ما منتظر شنیدن حرف‌های شما هستیم، فضای لازم هم وجود دارد.
حرف غیر‌کارشناسی که نمی‌خواهید بزنید. من تا آن‌جایی که بتوانم در خدمت شما خواهم بود. با هر کدام از دوستان که صحبت می‌کردیم،اعتقاد داشتند که دور هم بنشینیم و بحث کارشناسی کنیم. این‌جا خانه‌مان است دیگر...
شما اعتقاد دارید این ساختار دموکراتیک که از آن صحبت می‌کنید،در دو دوره گذشته وجود نداشته است؟
نه، من چنین چیزی گفتم؟
شما می‌خواهید بگویید در این شرایط وفاق صنفی ایجاد کنید، موضوعی که وجود دارد این است که این ساختار رای‌گیری، این ساختار پشت یک میز نشستن، در دو دوره اخیرهم بوده، اما نتیجه نداده و نزدیک‌ترین نتیجه آن همین استعفای اخیر سه نفر از هیئت‌مدیره تهران بود که به جدایی آن‌ها از سازمان منجر شددرواقع به‌نظر می‌رسد مشکل سازمان، فقدان ساختار دموکراتیک نیست.
فکر نمی‌کنید سازمان از آسیب دیگری رنج می‌برد؟
من نمی‌دانم، شما اگر می‌دانید بگویید که من بگویم آسیبی وجود دارد یا خیر، چه آسیبی مورد نظرتان است؟
موضوع این است، ساختاری که شما درباره‌اش صحبت می‌کنید،آن نظام رای‌گیری، آن سلسله‌مراتب رای‌گیری و پشت میز نشستن در این سازمان جواب نداده است. نهایتا فکر می‌کنم پیشنهاد آن‌ها پیشنهادی است که به بهتر‌شدن کیفیت صنف منجر می‌شود، اما ممکن است سلیقه‌های کاری آن‌ها با هم فرق داشته باشد، مثل دو اقتصاددان؛ یکی اقتصاددان نهادگر و یکی اقتصاددان لیبرال است.فکر نمی‌کنید سیستم دور یک میز نشستن دیگر در سازمان پاسخگو نیست؟
اگر مصداق نگویید، راحت‌تر می‌توانم با شما صحبت کنم. شما به تهران اشاره می‌کنید، من اینطور پاسخ دهم که فرض کنید انتخاباتی قرار است برگزار شود، به نظر من در یک سازمان مردم‌نهاد وقتی انتخابات برگزار می‌شود که ما به سطح پختگی رسیده باشیم.
آن فردی که می‌تواند وقت بیشتری بگذارد، تجربه دارد و به کار صنفی علاقه‌منداست،باید انتخاب کنیم و با او همراهی و از او تشکر کنیم.اگر پختگی کافی وجود نداشته باشد، اتفاقی که می‌افتد این است که فکر می‌کنیم هر کسی روی این صندلی می‌نشیند خیلی نتیجه می‌گیرد. حالا چه نتیجه‌ای را هم من کاری ندارم، پس می‌نشینیم دور هم و لابی می‌کنیم،بعد یک‌دفعه پرتقال‌فروش را پیدا نمی‌کنیم و صورت مسئله را گم می‌کنیم.به نظر من در هر نظامی طبیعی است.
اگر تاریخچه را نگاه کنیم،ما ۶-۵ دورهانتخابات انجمن‌های شرکت‌های انفورماتیک را دو سال یک‌بار داشتیم وسه دوره هم انتخابات سازمان را داشتیم،ما مسیر رسیدن به سطح پختگی را طی کردیم. در این مسیر فراز و نشیب‌هایی در اکثر استان‌ها داشتیم که به دلایل مختلف رخ داد که این دلایل عمدتا هم غیرصنفی است. این مشکلات را دیدیم و بعد به سطح پختگی رسیدیم.
الان عمده استان‌های ما فکر می‌کنند که با پختگی کافی و رسیدن به سطح بلوغ نسبی توانسته‌اند موفق شوند.
یک اتفاقی در استانی افتاده،حالا من نمی‌خواهم رسانه‌ای کنم، ولی در استان تهران در انتخابات سال گذشته که به نظر من آن‌جا هم یک سطح پختگی وجود داشته، دو طیف فکری بوده؛ یک طیف مثلا ۵۵ درصد رای آوردند،طیف دیگر ۴۵ درصد رای آوردند، غیر از این که نبوده؟ الان به نظرمن سوءتفاهم به وجود آمده، چون با هم تعامل می‌کنند.
به نظرم آن که ۵۵ درصد رای آورده،حتما حرف ۴۵ درصدی را می‌شنود، اصلا نمی‌توانند ۴۵ درصد بدن‌شان را دور بیندازند. بنابراین من فکر می‌کنم که این تعاملوجود دارد. این رگلاتوری این‌جا هم رگلاتوری است، شما اگر اساسنامه شرکت و سازمان را نگاه کنید، می‌بینید که ترکیب را درست دیده است، نظارت روی هیئت‌مدیره‌های استانی، هیئت عمومی و شورای مرکزی وجود دارد.
ما به کرات به هیئت‌مدیره‌های استانی رفتیم و صحبت کردیم، هر جا دیگر هم لازم باشد می‌رویم و صحبت می‌کنیم. بنابراین استنباط من این نیست که اتفاق پیچیده‌ای وجود دارد،من فکر می‌کنم ممکن است آقای فلانی در مسیر حرکتی‌اش اشتباهی همبکند. اگر سیستم طوری باشد که ناظری وجود داشته باشد که در همه سیستم‌ها هم وجود دارد، این مسائل حل می‌شود.
اتفاقا به نظرم دسته دوم مخالفان همین جا قرار دارند.
پس دسته اول تمام؟
بله، ولی مرتبط هستند. ولی چرادسته اول همچنان معترض هستند؟ یعنی برعکس شما فکر می‌کنند که منافع آن ۴۵ درصد محقق نمی‌شود و رئیس همان ۵۵ درصد است.
خب اگر چنین مشکلی وجود دارد، باید اصلاح شود.
در واقع معتقدم اگراین معضل وجود دارد،راه‌حل دارد. ۴۵ درصد که هیچ، باید منافع ۲ درصد را هم دید.این نظام اکثریت برای بردن کمک‌کنندهاست، اما هیچ‌وقت به‌معنای ندیدن نیست.
مخصوصا وقتی ماهیت سازمان نظام صنفی با انواع نظام‌های مهندسی کشور فرق دارد.
هیچ فرقی ندارد، چه فرقی دارد؟
آن‌جا ما با اشخاص حقیقی به‌عنوان اعضا طرف هستیم، این‌جا با افراد حقوقی. گروه دوم مخالفانی هستند که اساسا همیشه به‌خودی خود رهبر هستند و به تصمیمات‌شان احترام گذاشته می‌شود؛ گرچه ممکن است تصور شود این گروه طی این سال‌ها از میزشان در سازمان سوءاستفاده نکرده‌اند، اما بخشی با سنجاق‌سینه سازمان نظام صنفی مذاکره کردند وبخشی از پروژه‌ها به شکل شخصی به شرکت‌های آن‌ها وارد شده است.
من چنین مصداقی را نمی‌شناسم، به کل نمی‌توانم این بحث را قبول کنم،من استنباطم این است که صندلی سازمان نظام صنفی یعنی زحمت، یعنی محدودیت ایجاد شدن نه راه باز شدن! صراحتا معتقدم این نوع سوءاستفاده‌هایی که شما از آن نام بردید در تاریخچه سازمان وجود ندارد.
یعنی شما می‌گویید وجود نداشته و طبیعتا ادامه هم پیدا نخواهد کرد؟
اصلا نمی‌تواند وجود داشته باشد. من فکر می‌کنم که می‌توان دید و بحث کرد، شما که نمی‌توانید یکی را که رئیس سازمان می‌شود، از ارتفاع پرت کنید. کسی رئیس سازمان می‌شود که سابقه کاری دارد.
به‌نظر می‌رسد دچار سوءتفاهم شدیم. ما درباره صندلی ریاست حرف نمی‌زنیم، منظورمان ماهیت سازمان است؛ مشخصا هدف فردی است که به هر دلیلی نزدیک سازمان می‌شود یا شاید هم از قبل نزدیک بوده، اما حالا می‌توانددرکارهای مختلفی که به اسم سازمان انجام می‌شود،منتفع شود واز نمد اعتبار سازمان برای خود کلاه درست کند.
به نظر من، اگر بحث تان این است،طبیعی است کهسازمانبه دنبال درست کردن نمد برای کلاه اعضایش باشد.
اما این را قبول می کنید که رگلاتور باید برای اعضا فرصت برابرایجاد کند؟
باید فرصت برابر ایجاد کند و این فرصت را ایجاد میکند. اصلا من در ذهنم نمی‌گنجد که فرصت نابرابر منطق داشته باشد، ولی توجه کنید که شما هم نمی‌توانید بخوابید تا من صدایتان بزنم که یک فرصت ایجاد کرده‌ام، بدو و بیا. این‌طوری نیست، شما باید با سازمان در تعامل باشید. ما آدم‌هایی داریم که نمی‌دانند سازمان چیست، بعد وقتی که از خواب بیدار می‌شوند می‌بینند مسیری به جلو رفته است. در مورد آن‌ها این‌گونه نمی‌توان قضاوت کرد. اگرشمااین را قبول داشته باشید، می‌گویم فرصت برابر درست هم هست.
یعنی شما می‌گویید این فرصت اگر هم نابرابر بوده برای کسانی بوده که در فعالیت صنفی حضور بیشتری داشته‌اند؟
نه، برای کسانی بوده که خواب بوده‌اند، نمی‌گویم همه موظف هستند فعال باشند، خیلی خوب است همه فعالیت صنفی داشته باشند، شما به‌عنوان یک فرد در جامعه مسئول هستید و باید فعالیت اجتماعی داشته باشید.وقتی کار شما صنف IT است، باید فعالیت صنفی داشته باشید.حتما باید فاعل باشید و درصدی از وقت خود را به کار صنفی اختصاص دهید.این فکر من است، ممکن است شما قبول نداشته باشید.
من نمی‌گویم شما قبول ندارید موظف‌اید کار صنفی کنید، نه ولی نمی‌توانید از جریان اطلاعات هم فرارکنید یا خود را از جریان اطلاعات دور نگه دارید و بعد بگویید این فرصت برای من پیش نیامده است. ساده‌تر بگویم که سوءتفاهم نشود، می‌خواهم حرف‌هایی بزنم که کمک‌کننده باشد، نه این‌که دنبال نکته بگردید.
داستان ساده‌اش این است که ما یک سایت، پرتال یا خبرنامه داریم، اطلاع‌رسانی می‌کنیم. وقتی شما هیچ‌وقت آن را لمس نکنید و بگویید من اطلاع نداشتم، نباید طلبکارهم باشید. بعد من می‌توانم بگویم که راست می‌گویید و فرصت نابرابر است، اما چنین چیزی نیست.
اگر شما می‌خواهید در یک خانواده و صنف ITکار کنید،باید شناسنامه داشته باشید، بی‌شناسنامه کار کنید و توقع هم داشته باشید،اشتباه است.حالا که شناسنامه دارید و کار کردید؛ملزومات شناسنامه این است که در جریان اطلاعات سازمان هم قرار بگیرید، این حداقلی است که باید باشد.
طی دو دوره‌ای که از حیات شورای مرکزی گذشت، به نظر می‌رسد تصمیمات نهایی با وجود شعاراتکا بر خرد جمعی، بیشتر مبتنی بر تصمیمات فردی گرفته شد. بادرنظر گرفتن آسیب‌های هر دو روش، راهبرد شما دراین دوره به کدام سمت است؟
منظورتان چه آسیب‌هایی است؟ فکر می‌کنم خودتان پاسخ را دادید؟
آسیب‌های خرد جمعی این است که ممکن است در نهایت، نظرو تصمیم منسجمی گرفته نشود و آسیب‌های فردگرایی این است که رای فردی غالبا نمی‌تواند نظر تمام اعضا را جلب کند....
البته خرد جمعی یعنی جمع‌بندی نظر جمع. جمع‌بندی جمع، لزوما نظر صددرصدی نیست.ساده‌تر بگویم که در اساسنامه ما یک اختیاراتی برای رئیس سازمان، مشخص شده است.
رکن بعدی شورای مرکزی، بعد هیئت عمومی و استان‌هاست. این اختیارات دیدن یعنی که جواب سوال شما در آن اساسنامه آمده است،یعنی لازمه این اختیارات چیست، ولی خوشبختانه در دو دوره قبلی و در این دوره هم ادامه پیدا میکند.ما بحث خردجمعی را غالب کردیم. من در این دوره حداقل به شما می‌گویم که کار صنفی را نمی‌توان بدون خرد جمعی،بدون کار و شرکت گروه انجام داد.
من شخصا با همه توانم،یعنی با همراهی شورای مرکزی، می‌خواهم کمیسیون‌ها را هماز نظر تعدادی و هم گستره گروهی افزایش دهم. مثلا گفتیم اگر بتوانند حرف‌شان را جمع‌بندی کنند و یک نتیجه خوبی بگیرند، سقف نفرات در هر کمیسیون-هیچ‌وقت هم به این سقف پایبند نبوده‌ایم، یعنی هر جا متقاضی بوده- اجازه گسترش بدهیم. اگر لازم است تنوع دهیم، یعنی بها‌دادن به کار کارشناسی را اشاعه دهیم و امیدوارم که اعضای صنف هم با این قضیه بیشتر از پیش همراهی کنند؛ چرا که از قبل هم این بوده و من فقط می‌گویم آن را گسترش دهیم.
ابداع نیست،نوآوری نیست، من می‌گویمه دفم این است که این را گسترش دهم که همه درگیر شوند و فکر کنند، شما مجبور شوید به‌عنوان یک عضو صنف درگیر شوید. نمی‌توانید وقتی من املا نوشتم شما غلط‌هایش را بگیرید، باید کمک کنید که املا را بنویسیم.طبیعی است هر چقدر همراهی‌مان کنند،به همان میزان نتیجه می‌گیریم.
اما قبول دارید که برای این‌که یک نظر قاطع وجود داشته باشد، صندلی مدیریت باید تصمیم نهایی را بگیرد؟
در اساسنامه سازوکار لازم پیشنهاد شده است.
این سازوکار در دو دوره اخیر به همان روالی که در اساسنامه آمده اجرا شده و نتیجه‌اش همین اختلاف‌هایی است که الان در صنف وجود دارد.
من نمی‌توانم قضاوت کنم و البته قضاوت شما را هم نمی‌توانم تایید کنم. معتقدم سازوکار آن در اساسنامه پیش‌بینیشده و اختیارات رئیس مشخص است و رئیس هر که باشد وقتی خوب می‌تواند نتیجه‌گیری کند،که پشتوانه فکری درستی او را همراهی کند.
در سازمان و تشکیلات مردم‌نهاد اگر هیچ چیز نداشته باشد، این پشتوانه فکری را دارند. شما اگر وزیر شوید، یک ساختار سازمانی دارید؛ حالا سلیقه وزیر است مشاور بگیرد یا نه، ولی در یک سازمان مردم‌نهاد مثل نظام صنفی ساختار سازمانی به قدرت وزارتخانه نیست و اصلا قابل مقایسه نیست. مزیتی که دارد این است که یک پشتوانه فکری عظیم داریم، چون محلی برای درد و دل و هماهنگی همه شده و پشتوانه فکری موهبتی است که برای سازمان وجود دارد.
حالا ما فقط باید یک ساختار قرار دهیم که بتوانیم جمع‌بندی کنیم. استان‌هایمان کمیسیون دارند،در این دوره در طول سال گذشته تکلیفی را برای کمیسیون تدوین مقررات گذاشتیم که این‌ها را یکپارچه‌سازی یا یکنواخت‌سازی کند؛ یعنی اعلام کند که ما حداقل کمیسیون‌هایی که انتظار داریم داشته باشیم این تعداد است،حالا بیشتر از این خودتان می‌توانید کمیسیون داشته باشید،استان اختیارات خود را دارد.
این صداها باید در یک کانال مشخصی جمع‌بندی شود و بعد در شورای مرکزی متناسب با آن کمیسیون‌هایی را تشکیل شود.
شما روی افزایش ارتباط سازمان با سازمان‌های دولتی و نهادها تاکید کردید اما...
تاکید من این بود که شما پرسیدید لازم می‌دانید، من هم گفتم حتما.
فکر می‌کنید چه عاملی وجود داشته که سازمان طی این دو دوره با پشتوانه قانونی‌اش نتوانسته از ظرفیت‌هایش برای ارتباط با سازمان‌های مختلف استفاده کند؟ برای شما مثال هم می‌آورم؛ سازمان توسعه تجارت، سازمان نظام صنفی را به‌رسمیت نمی‌شناسد، در کمیسیون ماده یکی که سازمان باید به‌عنوان نماینده بخش خصوصی حاضر باشد، صندلی ندارد و وزارت صنعت و سازمان حمایت سازمان را اصلا نمی‌شناسند،از دید شما چه عاملی باعث شده ارتباط سازمان طی این سال‌ها کم‌رنگ شود و اگر این عامل را شناسایی کردید، چه راهکاری برای آن دارید؟
قبل ازاین‌که به این پرسش پاسخ دهم، بهتر است بدانید من این گفته‌های شما را تایید نمی‌کنم.
اگر تایید نمی‌کنید،پس فکر می کنید چرا روابط سازمان با نهادهای دیگر این‌قدر ضعیف است؟
در واقع مصادیقی که نام بردید را به این شدت تایید نمی‌کنم. برای مثال، ما با وزارت صنعت، معدن و تجارت ارتباط داریم، آن‌ها سازمان را می‌شناسد،شاید باید این ارتباط عمیق‌تر وشناخت درست‌تر باشد و جایگاه ارتقا پیدا کند. این تکامل است؛این موضوع صفر و یک نیست که اصلا آن‌ها سازمان را نمی‌شناسند، من این موضوع را اصلا قبول ندارم.
دوم این‌که من هم می‌پذیرم تکامل درستی صورت نگرفته. قبول دارماین ارتباط می‌توانست طی این هفت سال تکامل یابد. مسائل مختلف وجود دارد، من قرار هم ندارم به آسیب‌شناسی این بحثبپردازم، ولی اگر شما می‌خواهید آسیب‌شناسی کنید،حتما در ابعاد مختلف به مشکلاتی بر می‌خورید.
یکی از مشکلات برون سازمانی است، یکی تصمیم‌گیری داخل سازمان است که می‌تواند حاوی اشکالاتی هم بوده باشد.
کسی نمی‌گوید که بدون اشکال تصمیم گرفته شده،در آینده هم لزوما بدون اشکال تصمیم‌گیری نمی‌شود. این فرآیند حتما حاوی مشکلاتی بوده و خواهد بود، هنر این است که سعی کنیم اشکالات را کم کنیم،ولی اگرابعاد دیگری هم داشته، عدم تمرکز از لحاظ تصمیم‌گیری در مورد بحثICT، می‌تواند یکی از آسیب‌ها باشد.
نمی‌خواهم وارد مصداق شوم، شاید استفاده ناصواب از تعارضات فرضی یا واقعی بین اهالی صنف هم در قالب‌های مختلف تاثیرگذار بوده است، قبل از تشکیل سازمان ما خودمان انجمن شرکت‌های انفورماتیک داشتیم،اتحادیه، انجمن و سندیکا هم بوده‌اندکه کماکان رشد کرده‌اند؛
واقعا هم بنای سازمان این نبوده که هیچ‌کس هیچ کاری نکند، اصلا اینطور نیست. حالا بعضی وقت‌ها تعارضاتی بین خواسته‌هایشان بوده،چون هنوز این جایگاه درست شناخته نشده، بعضی وقت‌ها از این تعارضات استفاده و بعضی وقت‌ها سوءاستفاده شده که می‌تواند یکی از آسیب‌ها باشد.
در این سال‌ها یکی از جدی‌ترین سازمان‌هایی که معتقدید نظام صنفی را می‌شناسد، سازمان توسعه تجارت بوده؛ اما همواره دغدغه ومعضل همیشگی الکامپ در این میان مطرح بوده است. سازمان همیشه طی این سال‌ها بخش اعظمی از انرژی خود را صرف این کرد که مجری و برگزارکننده الکامپ باشد؛ درحالی‌که می‌توانست به‌عنوان ضلع سوم این ماجرا به‌عنوان یک نهاد صنفی به‌عنوان شرکت‌کننده حتی از برگزارکننده هم امتیاز بگیرد،اساسا پیشنهاداعضای صنف در دوره‌های مختلف است که مفهومی به اسم الکامپ را فراموش کند، اما گویا شما دوباره در خواست برگزاری الکامپ رابه سازمان توسعه تجارت دادید! واقعا می‌خواهید بازی نافرجام الکامپ را ادامه دهید؟
درخصوص این موضوع می‌خواهم قاطعانه نظرم را بگویم،چون واقعا درد و دل است و باید هم گفته شود. بله، من همین دیروز درخواست دادم.این نظر هم باز ادعایی نیست،این نظری است که شاید تبلور آن برای شما خوب جا نیفتاده است، حالا می‌خواهم تبلور آن چیزی را که در ذهن خودم است بگویم...
واقعیت را بخواهید، صنف و رسانه‌ها درمورد این موضوع انتظار بیشتری از شما خواهد داشت و این به دلیل تجربیات موفق شما درزمینه برگزاری نمایشگاه‌هاست!
این تصمیم گرفته شده است، درواقع قبلا سازمان این تصمیم را گرفته بود؛ اول این‌که حساسیت روی این موضوع به‌دلیل رسالت سازمان برای نظم‌‌دهی است. سازمان موظف است برای نمود فعالیت اعضایش بستر تجاری مهیا کند که یکی از این نمودها نمایشگاه است. مقوله نمایشگاه می‌تواند نمایشگر پتانسیل سازمان برای مذاکره باشد؛بنابراین رسالت سازمان است که بتواند عرصه ارائه توانمندی‌های اعضایش را به وجه احسن فراهم کند.
دومین دلیل این است که توان فنی بازار IT ایراناز کل خاورمیانه بیشتر است-واقعا به این موضوع اعتقاد دارم، یعنی توان کاری ما در همه حوزه‌ها در منطقه قوی‌تر از بقیه است؛ پس اگر نمودی یا نمایشی از این توان باشد، باید در خور و شان این بازار و این توان باشد که الکامپ امسال این‌گونه نبود. پس این‌جا هم ما رسالت داریم که جلوگیری کنیم یا اگر نمی‌توانیم، بستری ایجاد کنیم و به قول شما نمایشگاه دیگری برگزار کنیم.
من هم اکنون به‌عنوان یک فرد جدیداعلام آمادگی می‌کنم که بگوییم سازمان آماده است.اگر متن نامه را خوانده باشید، در آن نوشتم اکنون که من آمده‌ام، یعنی یک تغییر حاصل شده،بنابراین آمادگی هست؛ شما هر حرفی را می‌توانید دوباره بزنید.گمانم این است که مورد استقبال‌شان هم قرار گرفته است.
درباره الکامپ به‌سرعت به جمع‌بندی می‌رسیم ونمی‌توانیم صبر کنیم. واقعیت این است که از یک طرف نمی‌توانیم صبر کنیم، از یک طرف هم مسئول برگزاری نمایشگاه، سازمان توسعه تجارت استکه سازوکار خود را دارد.
ما امیدوارم که بتوانیم همنوایی ایجاد کنیم و خوشبختانه با تعاملی که داشتم به نظر من این همنوایی دارد ایجاد می‌شود؛ هم آن‌ها اصولی دارند، هم ما اصولی داریم. به نظرم این دو اصول در یک ظرف جا می‌شود و تعارضی با هم ندارد و می‌توانیم نتیجه بگیریم. اگر نتیجه در اسرع وقت نگرفتیم،در مدت خیلی کوتاهی حتما راهکارهای جایگزین که از قبل در ذهن‌مان بوده و الان هم هست به اجرا در می‌آوریم و فضای نمود عینی توان اعضای صنف‌مان را اعلام می‌کنیم.
این با شرکت کردن در الکامپ هم محقق می‌شود. فروش غرفه چه جذابیتی برای شما دارد؟
اصلا بحث ما غرفه فروختن نیست.
بحث سازمان در تمام این هفت سال مجری بودن در نمایشگاه بوده است.
ببینید،بحث مان این نیست که مجری باشیم،ما می‌گوییم که سازمانمجوز داشته باشدو الکامپتحت نظارت و همفکری ما برگزار شود؛ شما امسال آمده‌اید با این‌که مجوز را به مجمع تشکل‌ها دادند،سازمان نهایت همکاری را با آن‌ها کرد.فکر می‌کنمبا توجه به مسیری که اتفاقا در الکامپ امسال رفتیم،نظرمانبرای این‌که بتوانیم نقش خودمان را ایفا کنیم، قطعی‌تر شد. باید نظارت و همراهی ما باشد. درواقع سازمان توسعه تجارت هم این را قبول دارد که باید الکامپ را به‌دست خود صنف بدهد.
اجازه بدهید در این مورد با شما مخالف باشیم! اگر به الگوی نمایشگاه‌های موفق دنیا نگاه کنید، متوجه می‌شوید برگزارکننده همواره یک نهاد استو درواقع یک شرکت تخصصی ایجاد شده تا کار نمایشگاهی انجام دهد. به نظر شمانظام صنفی برای این به‌وجود آمده که الکامپ برگزار کند؟
نه، من اصلا نمی‌گویم سازمان هیچ‌وقت به این شکل مجری نبوده، سازمان اگر بخواهد مجری باشدشرکتی را مامور میکند تا کار نمایشگاهی انجام دهد.
قطعا فروش غرفه، دکور و تبلیغ کار سازمان نیست، بحث نظارتی مطرح است، بحث سازوکار نمایشگاه، کیفیت نمایشگاه، اصولی که باید نمایشگاه برگزار شود مطرح است که می‌تواند مشارکت هم باشد.
شخصا این بحث را قبول دارم وفقط می‌گویم نقش سازمان باید رعایت شود.مخصوصا با تجربه‌ای که امسال پیدا کردیم،قالبی که می‌تواند ضامن حفظ نقش لازم برای سازمان باشد، این است که سازمان توسعه تجارت با سازمان تعامل داشته باشد، الان مطلب من با شما همسو شد؟
الان منظور واضح است، اما می‌خواهیم بدانیم آیا می‌توان امیدوار بود که سازمان این خواسته‌ها و استانداردها مانندحل مشکل ارزی ریالی در قالب یک برنامه مشخص اعلام کند؟
ما تمام این موارد را اعلام کردیم،ازشما تعجب می‌کنم که با وجود دقت‌تان فکر می‌کنید سازمان این خواسته‌ها را اعلام نکرده است! مسئلهارزی ریالی تنها یک گوشه ازخواسته‌های سازمان است. بیشتر استانداردهای کیفی و استانداردهایی که مبین کیفیت نمایشگاه است مدنظر ماست،استانداردهایی که مبین فرصت برابر برای تمام اعضاست مدنظر ماست.
اما در دوره‌های گذشته سازمان بخش اعظمی از انرژی خود را صرف گرفتن اسم برگزارکننده کرده الکامپ کرده،از نظر ما منطقی ندارد که سازمان بخواهد این همه انرژی صرف یک اسم کند....
استانداردها تابع یک سری هدف‌گذاری است. ما می‌گوییم الکامپ باید بهترین نمایشگاه IT در منطقه باشد. اگر یادتان باشد در الکامپ دهم ما توانستیم این توفیق را پیدا کنیم که نمودهاییمثل GTEXرا ببینیم، بنابراین من می‌گویم که می‌خواهیم به این هدف برسیم، رسیدن به این هدف یک سری استاندارد دارد. ما هم محدودیت های مملکتی را می‌دانیم و می‌دانیم رفتن به این سمت یک‌شبه نمی‌شود.
حالا در فراز و نشیب و تحولاتی که داشتیم،تحقق آن یعنی جایگاه مشخصی برای سازمان که از لحاظ نظارتی دیده شود، حاصل نشد.وقتی مجری می‌آید،استانداردها را رعایت نمی‌کند، مجری دنبال منافع خود است. باید من نقشی داشته باشم که بتوانم این استانداردها را هدایت کنم و در آن پختگی ایجاد کنم.الان در استان ما که این‌گونه است،همه را صنف برگزار میکند،خدمات مهندسی نمایشگاه خدمات مهندسی برگزار می کند.
ما نمی‌خواهیم جای سازمان توسعه تجارت یا شرکت نمایشگاه‌ها بنشینیم. اگر آن‌ها نباشد، ما نمی‌توانیم کاری انجام دهیم،آن‌ها باید فضا بیاورند و اجاره بدهد.
پس ما می‌توانیم امیدوار باشیم شما دغدغه‌تان کلمه الکامپ نیست و اقدام سازمان درمورد مجوز تنها زمانی است که این استانداردها وجود ندارد؟
دقیقا همین‌طور است.
تعامل سازمان با تشکل‌های داخلی و خارجی همچون تشکیل دبیرخانهICT اکو چقدر قرار است در این دوره ادامه پیدا کند؟
امور بین‌الملل ما در یک سال گذشته عملکرد خوبی داشته و تابع حرکتی بوده که در سه سال گذشته انجام شده،مسیر خوبی طی شدهو این قضیه حتما ادامه خواهد داشت.به نظر من،انرژی بسیار زیادی برای آن گذاشته شده و نمی‌توانم بگویم که ضعف داشته است.
بحث تشکیل یک نظام مهندسی رایانه مستقل از سازمان چطور؟ آیا می‌خواهید موضوع را دنبال کنید؟
حتما. نظام ما فراتر از نظام مهندسی است،ما تمام عمق بخشی که برای وجود یک نظام مهندسی لازم است، در سازمان می‌بینیم. البته اصطلاحاتی قابل تصور است،اصلا همان کاری که نظام مهندسی دارد میکند، ما داریم انجام می‌دهیم.
فراتر هستیم؛ چراکه ما سه گروه عضو داریم،شرکت‌ها به‌عنوان اشخاص حقوقی، فروشگاه‌ها به‌عنوان واحدهای صنفی و اشخاص حقیقی به‌عنوان مشاور؛ خیلی فراتر است، یعنی به نظر می‌رسد که این نظام، نظام بسیار جامعی در مقایسه با نظام‌هایی که فکر می‌کنیم است.پسحتما ما باید فکر کنیم،جمعیت فکری‌مان را گسترش و کار کارشناسی را توسعه دهیم.
منظورتان این است که ساماندهی اشخاص حقیقی فعال در حوزه ICT برای صنف یک اولویت است؟
بله، اولویت است.ماهمین دو هفته پیش آزمون مشاوران داشتیم و جمعیت مشاورانمان افزایش یافت و آن را ساماندهی می‌کنیم. راه درست همین است،ICT بسیار گسترده است، باید حتما تعاملات فی‌مابین این دسته‌جات صنفی را داشته باشد و به نظر من اگر می‌خواهید شاه‌بیتی در پیکره سازمان ببینید، شاه‌بیت همین‌جاست که همه را با هم دیده و امیدوارم شما با آن مشکلی نداشته باشید.
کد مطلب : 4876
https://aftana.ir/vdcg.u9trak973pr4a.htmlaftana.ir/vdcg.u9trak973pr4a.html
آخرین عناوین
پربيننده ترين
۱
۲
۳
۴
۵